Joep van Lieshout

Met zijn duidelijke opvattingen, zijn bekende naam en zijn hoge productie, behoort Van Lieshout, leg ik hem voor, misschien wel tot het establishment van artistiek Nederland. Maar met die stelling is hij het totaal niet eens. ‘Ik ben geen Jeff Koons’, zegt hij afgemeten, stellig. ‘Ik kan niet op mijn lauweren rusten. Ik heb nog geen tentoonstelling gehad in een groot Amerikaans museum, echt niet alle deuren gaan voor mij open. Sterker nog, ik heb nog steeds het idee dat ik word miskend. Later zullen ze het wel zien, denk ik vaak. Later kunnen ze niet om me heen. En ondertussen zit er voor mij niks anders op dan doorgaan, keihard buffelen. Dat idee heb ik al vanaf het allereerste begin gehad: kunst is bouwen.’

Joep van Lieshout (Ravenstein, 1963) is beeldhouwer, schilder, architect, ontwerper, maar vooral maker. Van Lieshout werkt in het grensgebied tussen wat algemeen aanvaard is als kunst, wat misschien op den duur als kunst gezien zal worden, en wat we productie noemen. Tussen mooi en lelijk. Tussen ratio en chaos. Tussen smaak en wansmaak. Als kunstproject wilde Van Lieshout ooit bloedworst maken van zijn eigen bloed. Het plan liep stuk toen hij geen verplegers vond die hem wilden helpen. Het vinden van slagers was geen probleem. De inspiratie voor dat werk was de Duitse beeldend kunstenaar Joseph Beuys, die werkte met hazenbloed.

Was Joseph Beuys een van je favorieten op de academie? (De Willem de Kooning Academie in Rotterdam, red.) Waar hield je nog meer van?

‘Ik hield erg van Beuys, ja, maar ook van andere beeldhouwers. Van Donald Judd, Bruce Nauman. Ik hield van expressief werk. Wat wil je, ik was hartstikke jong, zestien jaar oud, toen ik me aanmeldde voor de academie, een angry young man. Op de middelbare school was ik al flink bezig, ik schilderde, maakte juwelen. En ik had grote interesse in na- tuurkunde en scheikunde, de bètakant. Ik heb even getwijfeld, tussen de academie en de exacte wetenschappen. Maar het idee dat ik, met een bètadiploma op zak, zou kunnen eindigen als leraar op een middelbare school was mijn angstbeeld. Geen vrijheid hebben en anderen vertellen hoe het zit. Als je als kunstenaar geen geld hebt, dan kun je altijd nog een schetsblok of een brok klei kopen. Jezelf kunnen uiten, op jouw manier, daar ging het allemaal om. Het was de punktijd, de kraaktijd, er waren rellen, we wilden revolutie. Van die lieflijke, vriendelijke impressionistische schilderijen, daar kon ik helemaal niks mee. Vanaf het begin op de academie was ik heel erg met m’n handen bezig. Zagen, lassen, hakken, dat was me op het lijf geschreven. En ik had een revolutionaire geest, wilde verder gaan waar anderen waren opgehouden. Waar Beuys werkte met hazenbloed, wilde ik met mensenbloed aan de slag.’

Van Lieshout zat nog op de academie toen hij, begin jaren tachtig, functionele objecten ging maken, strakke meubels, werk met bierkratjes, in grote oplages. En keukens en badkamers vlak na de academie. ‘Ik wilde het idee van de kunstenaar als genie helemaal kapotmaken.’ Veel van wat hij eind jaren tachtig maakte, zoals meubelstukken en mobile homes, noemde hij vurig ‘antikunst’. Het liefst werkte hij met metaal. Het begon al in zijn eerste jaar op de academie – stalen beelden, dat vond hij mooi. ‘Hout vond ik een beetje, ja, normaal. Zo zacht en warm. Terwijl ijzer… daar worden wapens van gemaakt, vliegtuigen en tanks. Met een stuk hout kun je niemand vermoorden. Ja, ik maakte heftige, gewelddadige werken, een operatietafel – eigenlijk ook een soort hakblok – een boot die voer op mensenvet, dat soort dingen.’

Na de academie te hebben afgemaakt, richtte Van Lieshout in 1995 Atelier Van Lieshout op, waarna opdrachten steeds groter en talrijker werden. In korte tijd maakte hij naam met zijn eigen stijl, hij bedacht en maakte industriële installaties, gebruiksvoorwerpen, en gebouwen, die vooral gericht waren op toepasbaarheid, op nut, op massale productie, en die daarmee provocatief waren en indruisten tegen de l’art pour l’art-overtuigingen van veel puristen.

Provoceren, dat doet zijn werk nog steeds. (Hijzelf heeft het lie- ver over ‘prikkelen’.) In 2016 exposeerde Van Lieshout in museum de Pont in Tilburg, een reeks van tekeningen, maquettes en sculpturen die samen een voorstel vormen voor een geheel zelfvoorzienende stad, Slave City genaamd, waar geen enkele verspilling zou plaatsvinden. De tweehonderdduizend bewoners zouden goed zijn voor een jaarlijkse 7,8 miljard euro aan winst. Is dit onze ideale stad?, leek hij het publiek te vragen. De keerzijde: slavernij en kannibalisme zouden algemeen geaccepteerd zijn. In zijn werk zijn utopie en dystopie vaak moeilijk van elkaar te onderscheiden.

In 2017 kwam Van Lieshout in het nieuws toen het Louvre in Parijs zijn Domestikator weigerde, een beeld dat was ontwikkeld voor de Ruhrtriënnale in Bochum. De installatie was daarna in 2018 te zien in de tentoonstelling Ferrotopia, op de NDSM-werf in Amsterdam, die geheel draaide om de liefde voor ijzer (ferro), en zelfs een eigen gieterij bevatte. Domestikator is een twaalf meter hoog kubistisch beeld dat verbeeldt hoe de mens met de natuur omgaat, naar zijn hand zet en domesticeert. Het beeld – volgens Van Lieshout van een man die zijn hond uitlaat – zou in de Jardin des Tuileries, de tuin bij het Louvre, geplaatst worden. Maar het Louvre vond de inhoud te expliciet en meende dat het beeld, de houding van de mens (staand) en de hond (op vier poten), seksueel uitgelegd kon worden. Het werk werd uiteindelijk door museum Centre Pompidou verwelkomd.

‘Ik ben nooit helemaal omarmd. Dat meen ik echt. Er zijn altijd critici geweest die vinden dat ik teveel maak, of die zich geen raad weten met het conceptuele karakter van mijn werk. Maar die tegenstemmen koester ik juist. Toen ik eind jaren tachtig hard edge-meubelen maakte, deed ik dat volgens een strak bouwschema dat ik zelf had opgesteld. Maar toen ik dat een tijdje had gedaan, gooide ik het roer om en ging ik juist in opdracht werken. Dan maakte ik meubels en keukens naar de precieze wensen van de klant. Op het moment dat je zou kunnen denken: o, dus daar is het hem om te doen, dan is het alweer anders. Ik houd ervan om twijfel en verwarring te zaaien.’

Is het je daar om te doen?

‘Nee. Ik denk er niet van tevoren over na, het gebeurt gewoon. Ik werk heel intuïtief. Ik ben altijd verschrikkelijk snel verveeld geweest, als kind al, als student, en nu nog steeds. Het is altijd hetzelfde beestje gebleven. En dat beestje is behoorlijk tegendraads.’

Tegendraads of niet, Joep van Lieshout praat makkelijk en gretig. Zijn favoriete woorden: ‘groter’ en ‘meer’. Je kunt hem alles vragen, hij zal eerlijk antwoorden, maar zich ook niet inhouden. Hij lijkt me iemand die, zo stel ik me voor, met je flirt door precies te zeggen wat hij van je verlangt.

Eerder reageerde je stellig, misschien zelfs een tikkeltje gepikeerd, toen ik je tot het establishment rekende.

‘Ik vind dat een onprettige gedachte, ja.’

Stel, je wordt op een dag wakker en denkt: het is me toch overkomen, ik hoor bij het establishment. Wat zou je dan doen?

‘Stel dat ik waanzinnig veel succes zou hebben, Koons-achtig succes, dan zou ik mezelf proberen op te blazen. In de trant van Damien Hirst, die als een anarchist de kunstwereld van binnenuit affikt. Ik zou zogenaamd unieke kunstwerken maken, dat luidkeels aankondigen, maar dan toch in een oplage van duizend gaan produceren. Ik zou mijn prijzen omlaag gooien, zodat iedereen het kan kopen.’

Het idee van al te grote bekendheid of unanieme lof vind je beangstigend?

‘Niet beangstigend, maar wel gewoon, ja, ik vind het niks. Als iets voor zoete koek wordt geslikt kan het niet veel voorstellen. Kunst moet verwarren, verdelen, het moet een dialoog openen. Applaus is geen dialoog. Ik weet nog goed dat die hard edge-tafels die ik maakte heel goed verkochten, binnen no time was alles weg. Toen dacht ik: leuk en aardig, maar dat moet dus heftiger. Bij teveel lof denk ik: ik doe iets verkeerd. Schepje erbovenop.’

En bij te veel negatieve kritiek?

‘Dan denk ik eigenlijk ook: schepje erbovenop.’

Maar je kunt er toch niet eindeloos schepjes bovenop doen?

‘Jawel, alleen heb je steeds grotere scheppen nodig, en misschien uiteindelijk een bulldozer.’

Is het denkbaar voor je om kunst te maken zonder publiek, zonder bijval, zonder kritiek. Dus helemaal voor jezelf?

‘Dat denk ik wel. Publiek is mooi meegenomen, maar het is niet noodzakelijk. Ik heb me weleens afgevraagd; wat als ik geen succes had gekend, of geen atelier tot mijn beschikking had gehad, wat zou ik dan gedaan hebben?’

En?

‘Dan was ik gewoon doorgegaan, op kleinere schaal. Ik zou er din- gen naast zijn gaan doen, lassen, of meubels maken, uitvindingen be- denken. Zolang ik maar niet stilsta. Stilstand is het allerergste wat ik kan bedenken. Het werk moet ergens naartoe gaan, en dan bedoel ik niet zozeer naar meer succes of rijkdom, maar je moet stappen blijven zetten. Zodra je dat niet meer doet, ben je eigenlijk dood. Dus nee, ik zit zelden stil. Ik heb een enorme drive, werk zeven dagen per week, doe niets liever en niets vaker dan dat. Ik heb veel meer ideeën dan ik kan uitvoeren, dus ik heb altijd haast.’

Zorgt dat niet voor spanningen in je privéleven?

Hij moet lachen om het woord privéleven. ‘Voor mij bestaat er geen scheiding tussen kunst en privé. Het is één leven, een leven uit één stuk. Voor sommigen is het lastig gebleken, dat wel. Maar je bepaalt je eigen leven, toch?’
En dat leven uit één stuk, dat wil Van Lieshout de komende jaren bijeen brengen en zichtbaar maken. Dat is de volgende stap. En het is een flinke. ‘Veel van mijn kunstwerken zijn veel te groot voor musea. Ik heb echt de ruimte nodig. Ik wil meer dan de kleine ruimtes van galeries, wil niet moeten inleveren of buigen voor de technische beperkingen van musea. Musea zijn zo commercieel, gericht op hypes, op gemak. Dus ik dacht: ik ga die musea eens een lesje leren, ik ben klaar met dat gedoe. Als Mozes niet naar de berg gaat, komt de berg maar naar Mozes.’

Volgens mij bedoel je Mohammed.
Lacht hartelijk. ‘Mozes, Mohammed, who ever!’

Van Lieshout droomde altijd al van enorme ruimtes die hij langzaam zou volbouwen, een soort kathedraal, helemaal vol met zijn werken, dat was het summum, het ultieme gesamtkunstwerk. In 2008 dacht hij de perfecte locatie gevonden te hebben: een gasfabriek in Rotterdam met een oppervlakte van 35.000 vierkante meter. Maar hij kreeg de aankoop niet voor elkaar. Dus kocht hij de gebouwen ertegenover. ‘Het Planus Maximus Mechalomanus Epidemus, zo heb ik mijn plan gedoopt. Brutus, de Nederlandse tak, hoort daarbij.’ Het woonwerk-kunst-complex Brutus (11.000 vierkante meter) zal uit meerdere woontorens bestaan, en een heus cultureel cluster bevatten, een grote lobby met restaurant, een indrukwekkende expositieruimte voor hedendaagse kunstenaars,
een buitenterrein, een dak met een openluchtbioscoop, een theater en een beeldentuin. ‘Maar eigenlijk denk ik dat er plek is voor vijf Brutus-achtige plekken, over de hele wereld. Brooklyn, New Jersey, Los Angeles. Ja, je bent megalomaan of je bent het niet.’

Is Brutus niet meer een vastgoedproject dan een kunstwerk?

‘Nee. Ik vind het een kunstproject. Dat het toevallig bruikbaar is, doet daar niks aan af. Ja, er zitten woningen in het kunstproject, zevenhonderdvijftig stuks zelfs, maar dat is nodig voor het financiële en sociale ecosysteem. Mensen zullen me wel weer een commerciële jongen noemen, dat kleeft aan me. Maar als ik me door die kortzichtige mening zou laten afbluffen, ben ik ook niks waard. Er zit weinig anders op dan mijn gut feeling te volgen. No guts no glory.’ Hij valt even stil, misschien wel voor het eerst. ‘Ik vind het niet erg om commercieel te denken, omdat mijn kunstwerken zo níet commercieel zijn. Ze zijn groot en onhandig. Er steken moeilijke ideeën achter. Ze zijn duur, en niet echt huiselijk. Ik maak geen iconen, ben niet bezig met branding, of het scheppen van schaarste. Ik durf mezelf een behoorlijk a-commerciële kunstenaar te noemen.’

Wacht even, dat financiële ecosysteem begrijp ik: zo komen er huurinkomsten binnen. Maar over welk sociale ecosysteem heb je het?

‘Ik hoop dat de bewoners trots en betrokken zullen zijn. Ze zullen in mooie woningen leven, gemaakt van duurzame materialen. Hun kinderen spelen in buitenruimtes zoals je nergens anders vindt. In het cluster kun je eten en drinken en feesten. Als er een papiertje rondwaait, zal er altijd iemand zijn die het opraapt. Dat zie ik voor me.’

Het klinkt als een utopie.

‘Dat is het ook.’

Maar in jouw werk zijn utopie en een dystopie moeilijk van elkaar te onderscheiden.

‘Dat is waar. Het woongedeelte is zonder meer utopisch. Maar als je afdaalt in Brutus, in de krochten van het labyrint, daar zie je mij zwoegen, in de loopgraven, met mijn lasapparaat, met mijn beitels. Dat is toch dat vleugje dystopie. Ik zal trouwens niet de enige zijn die daar werkt, er komen veel kunstenaars wonen en werken, dat lijkt me geweldig. Het moet mogelijk zijn om binnen twee jaar te gaan bouwen. Maar de raderen van de gemeente gaan langzaam, veel te langzaam. Nu wachten we nog op de bouwvergunning, het bestemmingsplan, al die dingen. En daarna is het nog tweeënhalf jaar bouwen. Dus over vijf jaar ontmoeten we elkaar daar, vind je dat een goed plan? Wat is jouw nummer trouwens? Dan kan ik jou ook lastigvallen, als ik je nodig heb.’ Een brede grijns. Dan moet hij weer aan het werk.